Участники:
Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «СОВА»
Мурад Мусаев, адвокат, доктор юридических наук
Эмиль Паин, профессор ВШЭ, руководитель центра по изучению ксенофобии и предотвращения экстремизма Института социологии РАН, в 1996–1999 годах — советник президента РФ Б.Н. Ельцина по вопросам национальной политики
Владимир Тор, председатель исполнительного комитета Национально-демократической партии, член Координационного совета оппозиции
Максим Шевченко, автор и ведущий Первого канала
Вопросы: Евгения Альбац
Диагноз
The New Times: Существует несколько гипотез, почему «вспухла» национальная тема. Первая, политтехнологическая: Кремль переводит стрелки на чужаков, делая их ответственными за нелегкую жизнь людей. Вторая, популистская: выборы мэра в Москве, в ходе которых кандидаты, включая в первую очередь кандидата власти, стараются капитализироваться на фобиях. Третья: все очень серьезно, инерция идеологической машины СССР с ее политикой насильственного интернационализма иссякла со всеми вытекающими последствиями. Ваша версия?
Александр Верховский, центр «СОВА»: Медиаэффект. Cобытия а-ля (противостояние в городе) Пугачев бывали раньше, и не так уж редко. В последние два года они происходят чаще, может быть, в два раза чаще, чем пару лет назад, но об этом так много не писали и не показывали по телевизору. И рейды националистов с целью отлова нелегальных мигрантов были — это вообще рутина. В каких-то случаях они сотрудничают с полицией, как сейчас в ходе (операции) «Заслон», в каких-то их ограничивают, когда они зарываются. Например, тот же Мангушев, лидер (националистической организации ) «Светлая Русь», он сейчас под уголовным делом. То есть где-то он перестарался. Понятно, что московские выборы катализируют этот процесс, и все вокруг этим пользуются. Ну а кроме того, рост протестного движения активизирует и националистический сектор. И это нормально. Короче, ничего нового, необычного.
Эмиль Паин, Центр по изучению ксенофобии и предотвращения экстремизма Института социологии РАН: Не согласен с Александром, что ситуация заурядная, такая, какая была. Поверим Генеральной прокуратуре, которая показывает, что с 2008 по 2012 год уровень экстремизма вырос в пять раз, и почти 70% этих случаев приходится на разжигание межэтнической, межнациональной розни. Теперь — причины. Протест, изгнанный с Болотной, никуда не делся, он переходит в другое русло. Для нас характерен маятник между этнической мобилизацией и политической мобилизацией. До 2012 года большая часть мобилизации проходила в этнической форме. То же самое, например, и в Дагестане, где началось все с борьбы против произвола, исчезновения людей, а закончилось разговорами о правильном и неправильном исламе. Когда случились Болотная и Сахарова, то показалось, что политические цели способны объединить разные группы людей. Это было чудо. Но чудо не долгое: как только политический процесс угас, все вернулось на круги своя, но еще с большей мощью. С одной стороны — ксенофобия, с другой — сплочение этнических групп, например, выходцев из Средней Азии, как реакция на беззаконие.
Владимир Тор, Национально-демократическая партия: Безусловно, (межэтнических) конфликтов становится больше. Есть два основных раздражителя. Во-первых, это внешняя миграция, прежде всего из стран Средней Азии. Второе, это внутренняя миграция — с Северного Кавказа. Северный Кавказ, такой идеальный мальчик для битья, которого никто не любит сейчас в России. Можно сказать, что найдена национальная идея, которая объединяет россиян: «Мы — не Кавказ». Рецепты, которые смогли бы снизить накал, достаточно простые. Прежде всего это визовый режим со странами Средней Азии. Необходимо резко уменьшить количество мигрантов из Средней Азии на улицах Москвы, Санкт-Петербурга, городов-миллионников. Это вполне возможно и не представляет никакой сложности. И необходимо решать проблему Северного Кавказа. Это мощный раздражитель. Необходимо изменение распределения бюджетного пирога. Необходима и решительная борьба с этническими преступными группировками, которые в массовом сознании сегодня ассоциируются с Северным Кавказом. Почему сейчас «вспухло»? Где тонко, там и рвется. Тут и выборы, и слабость власти, и потребность перевести стрелки.
Максим Шевченко, телеведущий: Конечно, проблемы назрели. В стране, в которой действует такое количество самых разных факторов с самыми разными формами идентичности — этнической идентичности, религиозной идентичности, региональной идентичности, групповой идентичности — конфликтные ситуации абсолютно неизбежны. Эти ситуации возникают по той причине, что власть становится слабой и она пытается разыгрывать эти конфликты для решения своих внутриэлитных разборок. Я проанализировал ситуацию по Пугачеву: заголовки в государственных, федеральных СМИ свидетельствуют о том, что отнюдь не оппозиционные издания вели эту волну — СМИ, которые как минимум получают госфинансирование. Стало быть, это проявление конфликта внутри властной элиты. Национальный вопрос — он ослабляет классическую бюрократию, которая ориентируется на Путина, и усиливает позиции структур, которые, скажем так, меньше привязаны к территории, более мобильны, например, силовых структур федерального назначения.
Кто и зачем
То есть все-таки власть разыгрывает националистическую карту?
Шевченко: К сожалению. К сожалению, в России создано криминальное государство, в котором значительная часть бюджета является теневым бюджетом наличности. Могу привести пример. Дагестанское село Ходжалмахи с населением 10 тыс. человек собрало в ходе финансовой пирамиды 24 млрд рублей наличными. Наличными! Я не оговорился. Откуда там могли быть такие деньги? Вариантов два: либо были закопаны в окрестностях, либо оно служило перевалочным пунктом для отправки денег в Москву. И это происходит по всей стране. По всей стране эксплуатируется труд незаконных мигрантов. По всей стране не платятся налоги. По всей стране существуют две кассы, одна из которых теневая — наличность. Эта система была создана в 90-е, на рубеже 2000-х криминальные элементы были включены во власть, и сейчас между ними снова начинаются терки. Национальный вопрос — это самый удобный способ отжать территорию или бизнес другого человека.
Мурад Мусаев, адвокат: Я из того лагеря, который считает, что для межэтнических конфликтов в сегодняшней России нет и не может быть объективных причин. То, с чем мы сейчас имеем дело, это эффект фокусировки. Люди просто обращают внимание на этническую составляющую определенных событий в жизни — той же потасовки на рынке. Я специально отсмотрел новостные сводки. В ту неделю, когда случился конфликт на Матвеевском рынке, например, было шесть событий применения насилия со стороны сотрудников полиции: ни один из этих эпизодов не получил такого освещения, как история с Магой с Матвеевского рынка. Причем что в РИА Новости, что на Первом канале у Ирады Зейналовой — провоцирующие заголовки. Следовательно, сама нынешняя действующая власть делает это, преследуя свои цели.
Какие?
Мусаев: Отвлекает внимание населения от таких проблем, как повышение цен на жилищно-коммунальные услуги, или на топливо, или на водку, все что угодно.
Шевченко: Вы берете преступника, показываете ему какого-нибудь избитого чеченца, говорите: вот он, виновник, вот он получил десять лет, а по ЖКХ — кого показывать? Управляющую компанию, бюрократию местную в наручниках?
Мусаев: Да и кроме того, когда выбор стоит между ненавистью к определенной части населения вверенного им государства и ненавистью к ним самим как к администраторам, я полагаю, что из этих двух зол они выбирают меньшее для самих себя. И не то чтобы, на мой взгляд, у них имеется какой-то долгосрочный план на этот счет, просто это сиюминутная мера, но довольно эффективная.
Интересы
Итак, с одной стороны — раскол во властной элите, которая использует национальный вопрос в своих целях — передела собственности, отвода народного гнева и т. д. С другой — бизнес-интересы в дешевой рабочей силе и коррупция органов власти — от ФМС до полиции: это колоссальный коррупционный рынок, о чем много писали. А политического интереса здесь нет?
Верховский: Да, разумеется, это держится именно на коррумпированном государственном аппарате. Но коррумпированный государственный аппарат заинтересован в том, чтобы эта дешевая рабочая сила мирно въезжала, что-то тут копала или, наоборот, подметала, и все. Они не заинтересованы, естественно, ни в каких конфликтах. Можно ли считать, что есть политическая заинтересованность в том, чтобы где-то спровоцировать конфликт? Мелкие политические игры, конечно, возможны, но это совершенно третьестепенный момент. Первично — нарастающий социальный дискомфорт у разных групп, который людьми интерпретируется как межэтнический конфликт. Там, где молодой человек раньше бы видел перед собой просто гопника, теперь он видит какого-то иноплеменного гопника. Там, где раньше просто дворник плохо мел, теперь узбекский дворник плохо метет и так далее. В 90-е годы каждый гражданин знал, что банда Ельцина виновата во всем, вплоть до плохой погоды. А теперь все точно так же, на таком же уровне разумности и вменяемости знают, что во всем виноваты понаехавшие. Это результат скукоживания политического процесса. Но мне кажется, что масштаб группового объединения по этническим признакам сильно преувеличен.
Паин: И снова, Александр, я с вами не согласен. Спрашивается: а почему именно сейчас 55% населения Москвы сказало, что оно считает самой важной проблемой приток мигрантов? Смотрите: 13 марта 2013 года прокурор Москвы Сергей Куденеев в редакции официозной «Российской газеты» рапортовал о достижениях правоохранительных органов, и там он заявил, что за последние пять лет число преступлений, совершенных мигрантами в столице, снизилась почти вдвое. Цитирую: «Если в 2008 году приезжими было совершено 16 тыс. правонарушений, то в 2012-м — чуть более 8 тыс. Доля мигрантской преступности в общегородской стабильно составляет 20%», — отметил Куденеев. Запомнили: 20%. Но уже 2 августа, то есть всего через четыре месяца, тот же прокурор Куденеев сообщил прямо противоположную информацию: «Нежителями Москвы совершено каждое второе преступление, из них иностранными — более 40% преступлений».
Что произошло за эти месяцы, чтобы вдруг статистика перевернулась до полной противоположности? А то, что начальник Куденеева пошел на выборы. Я специально проследил по датам: 4 июня Собянин сообщил о готовности избираться, а 13 июня заявил «Известиям»: если убрать преступления, совершаемые приезжими, то Москва будет самым законопослушным городом. 14 июня и.о. мэра повторяет свой тезис, 18 июня — снова о том же, к 20 июня повтор темы мигрантов стал столь навязчивым, что Дмитрий Демушкин, представитель националистического объединения «Русские», воскликнул: «Мигранты и Собянин! Последний месяц я только это и слышу. Более того, он умудрился своровать у нас несколько пунктов из программы». Это цитата из Демушкина.
Следующий вопрос: а зачем власти эксплуатировать национальную тему? А затем, что сегодня и самый большой начальник, и его московская реинкарнация пришли к идее: хватит нам ориентироваться на всех, надо собирать вокруг себя только наш ядерный электорат, наше большинство, тех, кто недоволен этими понаехавшими, и мы будем раскручивать эту тему. Как только они начали раскручивать эту тему, дальше пошли информационные эффекты и взрыв негативного отношения к мигрантам. И Москва тут же выбилась в лидеры этих настроений.
Тор: Я убежден в том, что невозможно разжечь там, где ничего не горит. Невозможно поджечь то, что не поджигается. Конечно, можно манипулировать массовым сознанием, но в определенных пределах. Попробуйте выйти на улицу Москвы и разжечь межнациональный конфликт между русскими и португальцами…
Паин: Даже между украинцами…
Тор: Вот между украинцами можно, а с португальцами не получится никоим образом. У нас нет пересекающихся интересов. А с Северным Кавказом — есть.
Советское межнациональное благополучие зиждилось на террористической машине, которая принуждала к любви, миру, согласию, спокойствию. Убираем террористическую машину и получаем то, что, собственно говоря, имели в 90-е годы.
Вы предлагаете террористическую машину заново запустить?
Тор: Никоим образом. Я считаю, что в интересах русских никоим образом не кричать на всех углах, что ах, так давайте восторжествует межнациональный мир и согласие. Мы не собираемся обеспечивать мир на любых условиях. Нам нужен наш, русский мир. Кто согласен с этим, пожалуйста, милости просим. А кто не согласен, кто не хочет ассимилироваться, собирается навязывать нам свой образ жизни, который нам категорически не нужен… Как зовут этого человека с Матвеевского рынка?
Мага. И он, между прочим, гражданин РФ, ремонтировал за свой счет, как я понимаю, кабинеты в Очаковском управлении МВД.
Тор: Он был в своем праве. Нам такое право не надо. Нам не нужен мир с Магой.
Мусаев: Скажите, что в этом знаменитом теперь видео, что в поведении этого Маги говорит о его национальности или принадлежности к какой-то религии? Я говорю именно о поведении. По мне, так он поступает ровно таким же образом, каким поступают представители одной с ним социальной группы любой этнической принадлежности. Терминология: «Слышь, ты, фраер, иди сюда, я твою маму и так и эдак». Это этнично? Это по-дагестански? При женщинах, при своей супруге и ее сестре говорить «я твою маму и так и эдак». Насколько религиозно он поступает с точки зрения ислама? Насколько по-дагестански и по-кавказски он поступает? Нинасколько. Он поступает, как Вася с рынка.
Тор: Я вынужден напомнить о теореме (известного американского социолога XIX–XX веков Уильяма Айзека) Томаса: «Если ситуация мыслится как реальная, то она реальна по своим последствиям». То есть важно, кем этого Магу воспринимает массовое сознание. С точки зрения общественных последствий это однозначно.
Мусаев: Он ассимилировался, вот о чем я говорю.
Мины
В целом ряде стран Европы политика распахнутых дверей с целью завоза рабочей силы или из гуманистических соображений — спасение беженцев, например, из Сомали или других стран мусульманской Африки — создала кучу проблем. Люди иной культуры отказываются принимать данности европейской традиции — например, традиции открытого общества и свободы слова, отсюда ярость по поводу карикатур на Мохамеда и угрозы смертью журналистам. В ответ — рост местного национализма и образование крайне правых партий в таких традиционно толерантных странах, как Голландия, Дания, Швеция. Насколько серьезна эта проблема для Москвы? Существенный рост населения, исповедующего ислам, наглядно виден во время праздников. На последнем Ураза-байраме (праздник окончания месяца поста — Рамадана) район вокруг Соборной мечети возле проспекта Мира пришлось перекрывать. Люди молились на улице — пришло около 150 тыс. человек. В Москве очевидно не хватает мечетей — отсюда появляются подпольные молельные дома, которые в той же Европе становились рассадником терроризма.
Шевченко: Москвичей раздражают не мусульмане — раздражают неконтролируемые массы иной культуры. Раздражают непонятно чем занимающиеся люди, непонятно как и на каких основаниях живующие в Москве.
Паин: В России религиозные фобии несопоставимо малы по сравнению с этническими. У нас не любят инородцев, а не иноверцев. Исследования показывают, что религиозной проблемы нет. Татары и башкиры — вот самая большая исламская группа сегодня, но по отношению к ним неприязнь минимальная. Башкир и татар никогда не называли в Москве мигрантами. Хотя между ними и прибывшими из Чечни в религиозном смысле нет никакой разницы.
Тор: Я категорически против строительства новых мечетей: они будут привлекать новых мусульман.
Шевченко: Ну да, а старые — их пять в Москве — порушить…
Тор: Нет, я не считаю, что старые мечети надо разрушить. Существующие мечети должны сохраняться.
Но люди вынуждены молиться на улице, в том числе в дождь, в снег — прямо на тротуаре.
Тор: Кто желает жить там, где много мечетей, есть прекрасная страна — Саудовская Аравия.
Шевченко: Есть рациональное зерно в том, что говорит Владимир. Я считаю, что должен быть план по развитию культурно-национального и религиозного облика таких городов, как Москва и Санкт-Петербург. Например, хотим ли мы образования гетто — киргизских, таджикских, узбекских гетто? В центре, вокруг проспекта Мира, оно не образуется — квартиры слишком дороги, а в Реутове или Капотне — возможно. Но я совсем не хочу, чтобы гетто появились в Москве. Нужно, чтобы вопросы строительства тех же мечетей становились предметом обсуждения в органах местного самоуправления. А не так: купили у коррумпированных бюрократов землю и решили: будем строить, как было в том же московском Митине. Естественно, это вызывает негативную реакцию. Тем более в стране, которая пережила две кровавые чеченские войны, где власть вынужденно, но использовала ксенофобию как мобилизующий фактор. Вот судят белгородского стрелка. Он заявил на суде: «Я отрезал в Чечне головы женщинам и детям. Я убивал, потому что мне давали приказ». Страна полна этой страшной тенью этнического насилия, которое было в ходе чеченской войны. Особенно второй войны, которая с обеих сторон велась под этническими лозунгами. И должной оценки совершенному в этих войнах насилию так и не было дано, причем с обеих сторон.
Паин: Нравится вам это или не нравится, существует ограниченное количество моделей решения межэтнических проблем. Придется выбирать: либо этническая чистка, либо плавильный котел, либо мультикультурализм — хотя не дай бог. Естественно, у каждой страны свои особенности, но все равно придется опираться на какую-то модель. В Латинской Америке, например, хорошо себя показала идея плавильного котла — в Аргентине, Бразилии, Мексике, в меньшей мере в Чили.
Тор: Ничего постыдного в национализме нет: это желание добра своему народу, признание того банального факта, что народ существует и что у него есть свои национальные интересы. В России, округляя, 81% — русские. Дальше — 3,8% — татары, 1,4% — украинцы, 1,1% — башкиры и так далее. В России любая сила, которая позиционирует себя против русского национализма, обречена на маргинальную роль. Потому что Россия исторически — это страна русского народа. С этим фактом придется жить, смириться и терпеть.
Паин: Согласен, в слове «национализм» ничего постыдного нет. Я и сам себя считаю националистом. Только я сторонник идеи гражданской нации. Что касается ваших слов про маргинальность тех, кто выступает против русского национализма, должен заметить, что в царское время, когда русский национализм очень поддерживался, националисты никогда на выборах в Думу не получали большинства. Никогда. И я согласен с Максимом: любые решения — мечети не мечети — должны приниматься только после того, как на то дали согласие москвичи.
Выбор
Хорошо, все со всеми согласились, а что делать-то! Как решать межэтнические противоречия?
Шевченко: Конфликты между народами России сегодня имеют абсолютно политэкономическую основу. Народы не конфликтуют — конфликтуют некие их представители, которые в криминальном обороте капитала конкурируют между собой, опираясь на этнические группы. Например, много говорят об этническом напряжении в Ставрополье. А ситуация там следующая: местная власть — не чеченская, не армянская — местная, отчуждила у казачьего населения выпасные и пахотные земли. Потом незаконно перевела их под контроль местной казачьей верхушки, то есть трех человек, которые сдают земли в аренду, под выпас, дагестанцам, кабардинцам, карачаевцам. То есть национальный вопрос в Ставрополье — результат действий местной коррумпированной бюрократии, которая просто перевела стрелки на тех, кому сама сдала в аренду землю. Поэтому на ваш вопрос, что делать — сделать можно только одно: порушить криминальный капитализм. Не вообще капитализм, а именно криминальный.
Паин: Пока народ не допущен до сферы принятия решений — на уровне Москвы или страны в целом, — никакие изменения в сфере этнической политики не дадут результатов. Сначала нужно создать правовые условия, включить людей в принятие решений, одновременно просвещая их, а потом уже предлагать им вопросы, строить мечеть или не строить.
Тор: Плавильного котла в России не получится. Есть русский народ, русская культура, есть возможность ассимиляции определенных групп в русское пространство. И есть народы, которые не ассимилируются — не хотят, и это их исторический выбор.
Шевченко: А вы собираетесь ассимилироваться?
Тор: Я? Зачем?
Шевченко: А почему чеченцы должны ассимилироваться? Вы, национал-демократы, ратуете за вхождение в Европейский союз. Вы хотите ассимилироваться в европейской цивилизации или не хотите?
Тор: Я хочу быть русским. Между прочим, с татарами и башкирами у нас проблем нет, хотя я сам в 90-е пережил войну с казанской преступной группировкой…
Шевченко: Пятнадцать группировок было! Просто не воспитывали ненависти к ним, а к чеченцам — воспитывали. Я считаю, что националисты России — русские, чеченские — рано или поздно объединятся и создадут новый союз национализма, который будет носить антилиберальный, антизападный, антикапиталистический характер.
Интернационал националистов?
Шевченко: Да, интернационал националистов.
Паин: Ну вот, снова особый путь…
Верховский: Все разговоры о том, есть конфликты между нациями или нет этих конфликтов — это сплошная демагогия. Русский национализм сегодня слабый, другие виды национализма — тоже слабые. Единственный сильный игрок — это государство: оно может провести кампанию, включить под это колоссальные ресурсы. Случилась Манежка — начальство забегало, написали концепцию этнической политики. И все о ней немедленно забыли. Почему? Потому что для них важен один главный вопрос — вопрос сохранения власти, а национальные противоречия на этот вопрос не влияют. Власть крайне неэффективна. К сожалению, с ныне существующим политическим механизмом никакой переход к политике плавильного котла или какой-либо другой последовательной политике просто невозможен. Однако социальный дискомфорт нарастает, люди все больше видят источник своих проблем в других этнических группах, что-то рано или поздно должно сдвинуться, только вот в какую сторону — неясно.
Шевченко: Если власть приложит столько же сил, такое же информационное усилие, какое она приложила для раскручивания национальной проблемы, то она сумеет погасить этнические противоречия.
Мусаев: Я не думаю, что нынешняя власть это сделает. Потому что этническая карта — это один из немногих политических инструментов, которые есть у них в руках. Как иначе им удержать электорат? Кто Собянин людям с московских окраин? Почему они должны за него голосовать? Поэтому единственный их инструмент — это борьба против других: приезжих, чужих, геев, лесбиянок. Вот за счет этих групп, на которых все сфокусировано, они и поддерживают тепло в политическом трупе.
Перспективы
Погромов ждать?
Верховский: Вероятность, безусловно, существует.
Паин: Надежды на то, что власть образумится и будет вести себя иначе, нет никакой. Но тотальной неизбежности (погромов) тоже нет.
Тор: Я думаю, что нас ждет война на Кавказе. Градус межэтнического напряжения в России будет нарастать. Но на территории русской России большой крови не будет.
Шевченко: Как сказано: «Царство разделившееся не устоит». Война группировок наверху неизбежно приведет к ослаблению систем управления, этот сигнал считают местные криминальные элиты: собственность, принадлежащую прежде всего кавказцам или выходцам из Средней Азии, начнут отжимать. Поэтому погромы будут.
Мусаев: Я разделяю опасения Максима. Хотя надеюсь, что у власти довольно рациональные люди, они не захотят пройти точку невозврата. Но кто знает: кто-то решит, что нужно чуть температурку увеличить — подогреть. А в результате — спалят.
Евгения Альбац, The New Times
Оригинал публикации
Кто и почему зовет к топору?
Раздел: Общество | Просмотры: 39188 | Комментарии: 21